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[Interview] Laïcité

Séparatismes : « La lutte contre les discriminations devrait être au centre de l’agenda politique »

Publié le 28/06/2021 • Par Mathilde Elie Romain Gaspar • dans : France

JulienTalpin
JT
Le projet de loi visant à conforter le respect des principes républicains est de retour à l’Assemblée nationale après une commission mixte paritaire non conclusive. Pour Julien Talpin, sociologue et chercheur au CNRS, ce texte loupe une partie de son objectif initial : la lutte contre les discriminations.

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“La France n’a pas pris la mesure de l’ampleur du racisme et des discriminations qui la traversent.” C’est le constat du sociologue, chercheur au CNRS, Julien Talpin. Dans L’épreuve de la discrimination (Presses universitaires de France, 2021), il a étudié avec six co-auteurs pendant près de six années les conséquences du déni des discriminations dans les quartiers populaires. Cette vaste enquête composée de 245 témoignages a été menée dans neuf quartiers populaires en France (Vaulx-en-Velin, Roubaix, Lormont …) et à l’étranger (Londres, Los Angeles et Montréal). Pour le chercheur, les conséquences des discriminations sur les habitants des quartiers populaires sont réelles et multiples et trop souvent ignorées des politiques. Or elles influent de manière négative sur de nombreux aspects. Quel peut être le rôle des élus locaux? Le projet de loi visant à conforter le respect des principes républicains, dont le volet social n’apparaît plus dans la version finale du texte, peut-il tout de même apporter des solutions? Julien Talpin analyse la situation pour la Gazette.

Existe-t-il un déni français des discriminations et une sous-estimation du phénomène ?

Il y a une sorte de transformation au fil du temps. On est passé d’un déni des discriminations à une minimisation de leurs conséquences et à un faible investissement public pour lutter contre. Le décalage est important entre l’ampleur des problèmes et les moyens consacrés. On a longtemps nié les discriminations ethno raciales en les limitant à des discriminations territoriales. Je ne dirai pas qu’aujourd’hui il y a une sous estimation du phénomène car pléthore d’enquêtes en sciences sociales les démontrent et de nombreux diagnostics de politique de la ville ont été financés. Un certain nombre d’enquêtes soulignent aussi qu’elles se cumulent plutôt que de s’annuler. Progressivement, à partir des années 90-2000 il y a eu une reconnaissance de ces discriminations avec l’émergence tâtonnante d’une action publique. Mais ce déni perdure par le peu de moyens et de services dédiés qui lui sont consacrés. Et les pouvoirs publics n’ont pas encore bien analysé les conséquences de ces discriminations.

Le prisme qui a été beaucoup celui de la prévention française des discriminations autour de la notion de victimisation n’incite pas à regarder les conséquences que cela a véritablement sur la vie des gens car les gens ne veulent pas “se victimiser”. Dans une ville comme la métropole européenne de Lille de 1,1 million d’habitants, le plan de lutte contre les discriminations voté en 2018 a été doté de seulement 100 000€ alors que la MEL a un budget annuel de 2 milliards d’euros. Mais le déni est aussi lié à la manière dont on appréhende ces discriminations. Pendant longtemps on a nié leur existence. Aujourd’hui, on reconnaît qu’elles existent mais elles seraient toujours liées à des comportements individuels isolés. C’est un cadrage très français. C’est la figure de la brebis galeuse avec un déni de la dimension institutionnelle, de la discrimination indirecte pourtant reconnue en droit français.

Quelles sont les principales conséquences des discriminations sur les habitants des quartiers populaires ?

Il y a des conséquences importantes sur les trajectoires et les perspectives d’ascension sociale car les discriminations se déploient dans les domaines scolaire et professionnel. Et c’est d’autant plus violent qu’il y a une vraie aspiration, notamment de la part des parents. Il y a aussi des conséquences résidentielles. Beaucoup de personnes se trouvent assignées à résidence par des pratiques discriminatoires dans l’attribution des logements sociaux ou dans l’accès à la propriété. Et il y a enfin des conséquences plus subjectives sur la santé mentale de personnes qui incorporent ces formes de violence que constituent les discriminations.

Observez-vous une différence entre l’échelon national et l’échelon local?

Il est important de faire ce distinguo. Il y a au niveau local des expériences plus poussées au regard de la diversité des collectivités. A Roubaix par exemple, on a observé une sorte d’âge d’or de la lutte contre les discriminations au début des années 2000 notamment poussé par l’Union européenne avec le programme Equal. A cette époque-là, il y avait un service dédié, du personnel, un budget conséquent. Il existe un certain nombre de territoires où il y a eu un volontarisme anti discriminatoire réel. Villeurbanne a été et continue à être un espace d’expérimentations. Pour réunir les conditions d’une action anti discriminatoire ambitieuse à l’échelle locale, il faut des fonctionnaires formés et investis sur la question à l’intérieur de la collectivité. Néanmoins, cela reste compliqué. Il y a souvent plus de volontarisme dans les collectivités de gauche mais ce n’est pas suffisant. Et la politique de la ville n’est pas une grande réussite. Dans les contrats de ville, un diagnostic de lutte contre les discriminations doit être fait mais cette obligation n’a pas donné grand chose et la mise en œuvre laisse à désirer. Les villes seules peinent à récolter beaucoup de moyens pour s’investir sur cette question.

Quel est le rôle des élus locaux justement?

Leur rôle peut être ambivalent : parfois les élus locaux apparaissent comme des adversaires des collectifs qui se mobilisent dans les quartiers. Mais ils peuvent aussi être, par leur volontarisme, ceux qui vont impulser un changement en termes de politique publique. C’est par exemple le cas de la maire de Vaulx-en-Velin, Hélène Geoffroy. Les élus peuvent pour cela s’appuyer sur la société civile et le monde associatif à l’encontre duquel la défiance est moins vive. Par ailleurs, je crois beaucoup aux pratiques de l’aller vers. Car si l’enjeu est d’atténuer la colère dans les quartiers alors il ne faut pas attendre que les gens se mobilisent. Il faut prendre les devants en allant à la recherche des victimes potentielles pour recueillir d’éventuelles paroles discriminatoires voire les déconstruire.  J’ajoute enfin qu’il y a une sorte de routine de l’action publique anti-discriminatoire qui consiste à réaliser des diagnostics pour savoir s’il y a bien des discriminations sur un territoire. Or globalement, on sait qu’elles existent. Les élus ne doivent donc pas se restreindre à cela.

De son côté, le gouvernement tente de s’emparer du sujet. Pensez-vous que le projet de loi séparatisme aurait pu être l’occasion d’aborder ce thème?

J’ai observé un décalage entre le discours des Mureaux d’Emmanuel Macron en octobre 2020 et le texte de loi présenté au parlement. Dans ce discours, il y avait une volonté de faire du « en même temps » et d’avoir un projet de loi équilibré entre le sécuritaire et le social axé sur l’égalité des chances et la lutte contre les discriminations. Beaucoup de commentateurs ont souligné le déséquilibre entre les deux. Il n’y a quasiment aucune mesure dans le projet de loi de l’exécutif pour lutter contre les discriminations. Alors que très clairement les phénomènes de repli sur soi (religieux, communautaire…) dans les quartiers populaires sont souvent le fruit de l’expérience des discriminations qui sont en partie subies. Le concept de séparatisme ne décrit pas très bien le problème car il présente un phénomène qui est subi par la très grande majorité des habitants comme quelque chose de proactif. Or, ce caractère proactif dans les quartiers populaires est minoritaire. Il est éventuellement l’œuvre des salafistes qui sont une minorité dans ces villes. En analysant mal la nature du phénomène, les réponses qu’on lui apporte ne sont pas adaptées. Si l’objectif était le brassage social alors la lutte contre les discriminations aurait dû être placée au centre de l’agenda politique. D’autant plus que notre enquête met en lumière une très grande aspiration à la mixité sociale dans les quartiers populaires.

Il a aussi été question il y a quelques mois de la mise en place d’une plateforme anti-discriminations…

D’un côté il y a un sentiment d’éternel recommencement. Car il a déjà existé quelque chose d’assez proche avec le 114, créé au moment du gouvernement Jospin. Il s’agissait d’une ligne téléphonique pour recueillir témoignages et orienter le cas échéant vers des recours juridiques si besoin. Cela a pas mal marché puis ça s’est bureaucratisé et ça n’a pas permis de répondre réellement au problème.

Je pense que c’est probablement un outil utile mais pas suffisant. Utile parce qu’on note une véritable difficulté d’accès au droit. Avec cette plateforme on note quand même un effort de communication et une volonté de donner de la visibilité à cet espace là et cela peut contribuer au recours au droit.

Néanmoins ce n’est probablement pas suffisant. Un autre élément qui se dégage de notre enquête est que l’une des raisons du non recours c’est la très forte défiance des habitants des quartiers populaires à l’égard des institutions. Si l’objectif est de développer l’accès au droit, il ne se massifiera qu’à la condition de jouer aussi sur cette variable.

Les discriminations sont-elles davantage invisibilisées en France qu’à l’étranger ?

Oui, c’est tout particulièrement le cas pour les discriminations ethno raciales. Il y a une spécificité et une histoire française d’invisibilisation de cette question-là. C’est un débat qui anime fortement les sciences sociales. Quand on compare avec l’étranger on est frappé par le fait que le langage des personnes interviewées soit assez différent. En France il y a un malaise avec ces questions. Quand bien même il y a des catégories différentes et une plus ou moins grande facilité à évoquer ces expériences de part et d’autre de l’Atlantique en particulier, on voit que les histoires ne sont pas si différentes que cela. Ce qui permet de comprendre pourquoi des choses qui se passent aux Etats-Unis résonnent avec ce que vivent les gens en France. On ne peut pas comprendre l’ampleur des mobilisations de juin dernier après la mort de Georges Floyd sans faire le parallèle. Cela résonne. Cette injonction à l’incompatibilité entre la France et les Etats-Unis très forte dans les discours publics et les médias dit quelque chose de ce que les individus vivent.

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Séparatismes : « La lutte contre les discriminations devrait être au centre de l’agenda politique »

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Fab44

29/06/2021 11h37

Parfaitement représentatif de la culture woke (qui vient d’outre-atlantique, le summum des droits humains selon nombre de nos jeunes sociologues), qui a remplacé la lutte des classes par la lutte des races.
Et si, plus simplement, dans les quartiers dits populaires était plutôt à l’œuvre la discrimination envers les pauvres, qu’importe leur couleur de peau… ?
Qu’en pense l’ouvrier blanc qui perd son boulot, sa maison, voire sa famille, et à qui les « nouveaux » militants de l’antiracisme lui disent que bon, faut pas trop qu’il se plaigne, au moins il ne souffre pas de discrimination !
Et surtout, pourquoi ne pas donner la parole à nombre d’enfants et petits-enfants d’immigrés qui sont allés à l’école de la République, ont une vie paisible, travaillent, ont une famille… ?

François

29/06/2021 04h10

Ras le bol de ce discours sur les discriminations qui seraient généralisées et pour lesquelles nous devrions tous nous flageller…
Je travaille en lien très étroit avec la chargée du recrutement dans une de ces méchantes collectivités qui ne sont pas estampillées de gauche et donc pas bien-pensantes.
Je connais bien la philosophie de la maison sur ce point et je réfute entièrement ces accusations fondées sur le « déni » des institutions. Aucune discrimination n’est réalisée à l’embauche. Notre procédure de recrutement est transparente, basée sur les compétences.
Notre Direction Générale a compté en même temps un collègue né en Asie et un autre originaire du Maghreb, soit 20 de ses membres. Il en est de même au sein des élus de la majorité qui compte près de 12% de ses membres nés en Afrique, au Proche Orient et en extrême Orient.
Les politiques publiques mises en œuvre témoignent de la volonté de donner à tous les chances d’évolution. Le taux de chômage à 5,3% sur le territoire est lui aussi parlant sur l’inclusion de tous dans la vie économique du territoire.
On n’a pas besoin d’être à gauche pour être attentif à l’ensemble de ses concitoyens, et tous les Français ne sont pas des salauds de racistes.

Pierre

30/06/2021 02h12

Je trouve dommage d’opposer à ce chercheur des termes qui n’ont aucun sens comme « culture woke », ou des exemples individuels, alors que l’étude présentée a été menée pendant 6 ans de façon collégiale et méthodique.

Ce sont grâce à ces travaux de terrain qu’on a pu mieux mesurer l’effet de certaines discriminations sur l’emploi ou l’accès au logement, et ce sont grâce à ces travaux qu’on identifie aujourd’hui de nouvelles problématiques sur lesquelles on pourra agir pour améliorer les choses.

Les gens qui ne sont pas prêts à ouvrir une revue de sociologie devraient au moins laisser les chercheurs mener ces enquêtes qui ont un véritable intérêt public.

François

02/07/2021 08h20

C’est bien Pierre vous êtes un bon lecteur des revues de sociologie.
Permettez aussi à ceux qui ne les ouvrent pas de faire part de leurs petites observations de plus de 30 ans en ce qui me concerne. J’ai passé mon adolescence dans un quartier prioritaire, à Marseille.
Permettez-moi d’écrire que si mes propos ne sont pas « scientifiques » ils sont aussi le reflet d’observations de terrain.
J’ai juste écrit que la société française n’est pas aussi affreuse que la généralisation de l’article semble le décrire à mon faible niveau de compréhension.

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