Quatre fonctionnaires publics territoriaux, sollicités par la Gazette, ont interrogé, le 2 novembre, le ministre chargé des collectivités territoriales, Philippe Richert. Il s’agit de :
- Martine Poirot, directrice générale des services de la communauté de communes du Bassin de Pompey,
- Aymen Ben Miled, directeur général adjoint chargé des finances de la ville de Grenoble,
- Denis Enjolras, responsable des affaires juridiques de la région Rhône-Alpes,
- et Benoit Rochas, directeur général délégué à la gestion publique et aux finances, auparavant directeur des finances de Grenoble.
Voici l’intégralité de cet échange en vidéo, mais aussi en version texte.
L’intercommunalité dans la réforme territoriale
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Martine Poirot (Directrice générale des services de la communauté de communes du Bassin de Pompey) : Le gouvernement ne privilégie-t-il pas l’extension des périmètres intercommunaux au détriment de l’accroissement des solidarités financières ?
Philippe Richert : La loi du 16 décembre 2010 fixe deux impératifs : le rattachement des communes isolées et la fin des discontinuités, qui auront pour conséquence d’accroître la solidarité financière. Les communes qui ne voulaient pas se marier pour garder leur dot seront obligées de le faire. Le but, c’est aussi d’avoir une carte intercommunale qui corresponde le mieux possible aux bassins de vie.
La cohérence territoriale va de pair avec la recherche d’une plus grande équité. Cette question des solidarités va aussi être traitée de façon très importante dans le cadre de la loi de finances 2012. Le fonds de péréquation horizontale, c’est-à-dire entre les mêmes niveaux de collectivités, sera, dans un premier temps, doté de 250 millions d’euros. Il sera fourni par le bloc communal pour être ensuite redistribué aux plus fragiles suivant des critères qui seront en débat entre l’Assemblée nationale et le Sénat dans les mois qui viennent. Il passera à 500 millions la deuxième année, puis à 750 et, enfin, à 1 milliard au bout de quatre ans.
Martine Poirot : En évoquant des dérogations au seuil minimal de 5 000 habitants pour constituer une communauté, ne favorisez-vous pas un peu trop les spécificités au détriment de l’équilibre général de la réforme des collectivités territoriales ?
P.R. : Ce n’est pas moi qui prévois des dérogations, mais la loi du 16 décembre 2010 ! L’exception pour les zones de montagne y est expressément prévue. J’ajoute que lors du débat au Parlement sur ce qui est devenu la loi du 16 décembre 2010, le ministre de l’Aménagement du territoire Michel Mercier a été très clair : le seuil de 5 000 est un objectif, pas un impératif.
Un problème est apparu, depuis, qui n’avait pas été traité : celui des îles mono-communales. Elles doivent pouvoir rester des communes isolées. Je suis favorable à des amendements en ce sens dans le cadre de la proposition de loi « Sueur » (NDLR : votée par le Sénat le 4 novembre).
Martine Poirot : Cette proposition de loi considère que le syndicat peut être la solution en termes d’action sociale et sur les questions scolaire, en milieu rural notamment… Ne craignez-vous pas de revenir à des intercommunalités guichets ?
P.R. : Nous restons sur l’objectif de diminution des syndicats. Simplement, il sera parfois difficile d’accorder le champ de compétence des différentes communautés regroupées. C’est pour cette raison que peut être instaurée une période transitoire durant laquelle la nouvelle intercommunalité prendra un certain nombre de compétences à la carte, ou créera un syndicat qui portera la part de compétences que la globalité ne peut pas assumer tout de suite.
Si la proposition de loi en était restée à ces modifications souhaitées par l’Association des maires de France (AMF), le gouvernement aurait pu émettre un avis favorable. Hélas, elle empêche les élus qui sont d’accord entre eux de mettre en œuvre leur schéma départemental de coopération intercommunale…
Daniel Delaveau, président de l’Assemblée des communautés de France (ADCF) et maire socialiste de Rennes a lui-même rappelé qu’une très large majorité des élus intercommunaux réclament que l’on conserve la date-butoir du 31 décembre 2011 pour adopter ces SDCI.
Dans les départements qui ne sont pas prêts, j’ai déjà dit que l’on pouvait dépasser cette échéance. Mais qu’on n’adresse pas un pied de nez aux élus qui ont déjà mené un travail de fond ! Tout devra être bouclé avant le 1er juin 2013 pour être en amont des élections municipales. Avec un tel timing, mettons les bouchées doubles ! Donnons un coup de booster aux réorganisations intercommunales !
Aymen Ben Miled (Directeur général adjoint chargé des finances de la ville de Grenoble) : Le gouvernement n’a-t-il pas commis une énorme erreur en favorisant une approche institutionnelle au détriment de l’intercommunalité de projet ?
P.R. : Je n’étais pas parti dans l’idée d’avoir un débat politicien avec les responsables des structures locales… Vous prenez une position de principe. Vous pouvez dire, comme certains cercles de réflexion proches du Parti socialiste, qu’il suffit de transférer à l’intercommunalité la quasi-totalité des compétences des communes et le problème sera réglé. Nous ferons des milliards d’économies…
Nous, nous ne pensons pas qu’il faille y aller à la hache. Nous sommes dans un travail de co-construction avec les associations d’élus. Nous sommes dans un pays où la loi est votée par le Parlement. C’est peut-être gênant, mais c’est la réalité…
Aymen Ben Miled : Monsieur le Ministre, nous sommes d’accord. Nous voulons tous les deux des intercommunalités de projet. Mais l’inscription de seuils n’a-t-elle pas un peu trop figé la liste des métropoles, excluant une grande agglomération universitaire comme Grenoble ?
P.R. : Pour ma part, j’aurais été prêt à aller plus loin sur les métropoles. Au Parlement, le débat a été nourri et transcourant. Avec le critère démographique, le législateur a fait le choix de la simplicité. Laissons maintenant le temps faire son œuvre.
De nombreux pôles métropolitains sont en train de se dessiner. Je suis persuadé que nous aurons plus d’une ou deux métropoles. Il le faudra pour que la France soit en capacité d’être concurrentielle avec les autres grandes métropoles, en Europe ou ailleurs.
Martine Poirot : Dans ma région, la métropole Metz-Nancy est à cheval sur deux départements… Le cadre départemental des schémas de coopération intercommunale n’est-il pas un frein ?
P.R. : Il n’empêche pas de coopérer. Le fait que Metz et Nancy créent un pôle métropolitain, c’est génial ! Mulhouse et Strasbourg, ce n’est pas rien non plus. A l’occasion de cette loi, on lève des verrous qui ont existé pendant des décennies, pour ne pas dire plus.
Le conseiller territorial
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Denis Enjolras (Responsable des affaires juridiques de la région Rhône-Alpes) : Le couple commune-interco est un acquis de cette réforme. On ne peut pas en dire autant du conseiller territorial, élu schizophrène qui, pour les uns, sera frappé d’une certaine myopie, pour les autres ne sera qu’au service de son clocher…
P.R. : J’ai été à la fois conseiller général du Bas-Rhin et conseiller régional d’Alsace. Je n’étais pas un élu du troisième type ! C’est moi qui, à la tête du conseil général du Bas-Rhin, ai créé une commission environnement commune à la région et aux départements alsaciens pour qu’on arrête de se marcher sur les pieds. La simplification administrative par la création du conseiller territorial évitera les interférences financières.
Denis Enjolras : Départements et régions ne sont pas culturellement habitués à mutualiser… Pourquoi iraient-ils dans cette voie ?
P.R. : La création du conseiller territorial favorisera des passerelles. L’Etat, qui doit emprunter pour aider les collectivités, ne pourra pas donner beaucoup plus. Les collectivités devront rechercher une meilleure efficacité financière.
Les schémas de mutualisation des compétences et des services entre les départements et leur région ouvriront la voie de simplifications et d’harmonisations. Cette nouvelle relation entre le département et la région offrira donc un gain de démocratie et d’efficacité.
Denis Enjolras : Comment les agents peuvent-ils être associés à ces réorganisations ?
P.R. : Certains syndicats avaient proposé de faire partie des commissions départementales de coopération intercommunale (CDCI). Le parlement n’a pas retenu cette idée. Il n’est pas encore prévu que les syndicats exercent un pouvoir à la place des politiques. Un travail devra être mené auprès des personnels. Les syndicats auront tout leur rôle à jouer.
Martine Poirot : Il serait important que les schémas puissent prévoir des pré-discussions afin, par exemple, d’éviter que le service d’une communauté de communes soit avalé par celui d’une agglo…
P.R. : On reproche déjà aux préfets de tout centraliser… On ne peut vouloir tout et le contraire de tout.
Les finances locales
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Benoit Rochas (Directeur général délégué à la gestion publique et aux finances de la région Centre) : Quelles réponses apportez-vous aux collectivités qui ne parviennent plus à emprunter auprès des banques ?
P.R. : J’ai rencontré tous les responsables des banques qui travaillent avec les collectivités. Ces besoins de financement non satisfaits s’élèvent aux alentours de 3 milliards. La Caisse des Dépôts va y répondre. Elle mettra sur le marché 1,5 milliard par le biais des antennes régionalisées. 1,5 milliard proviendra de banques qui ont l’habitude de travailler avec les collectivités.
Le taux moyen proposé devra être compétitif, sans être dissuasif pour les autres banques. Le ministère des Finances pourra l’ajuster le cas échéant. En 2012, une banque publique des collectivités sera formée de deux opérateurs : la Caisse des Dépôts et la Banque postale. La troisième perspective, c’est l’agence de financement des collectivités portée notamment par le président de l’AMF, Jacques Pléissard. Il mérite d’y avoir encore des approfondissements là-dessus.
Benoît Rochas : Les directions régionales de la Caisse des Dépôts tardent à donner des réponses aux besoins de financement des collectivités…
P.R. : La Caisse des Dépôts ne souhaitait pas proposer ces prêts avant la décision gouvernementale que je viens de vous indiquer. Mais ce nouveau rôle est désormais en place pour les deux derniers mois de cette année 2011. En 2008, un dispositif du même type avait été monté à hauteur de 5 milliards (2,5 milliards par les banques, 2,5 par la Caisse des Dépôts). Les collectivités n’avaient utilisé que 2 ,5 milliards.
Benoît Rochas : Pour obtenir une note permettant d’emprunter aux conditions les plus favorables, la capitalisation de l’agence de financement des collectivités devra se traduire par un ticket d’entrée qui se chiffrera en millions, voire en dizaines de millions d’euros pour certaines collectivités. Comment une collectivité pourra-t-elle mobiliser de telles ressources, sans être certaine, tant s’en faut, que l’agence pourra couvrir la totalité de ses emprunts ?
P.R. : Nous avons évoqué ces questions avec le club des promoteurs de l’agence. Il est tout à fait pertinent de s’interroger, comme vous le faites, sur la capacité des collectivités de mettre aujourd’hui en dépôt, quel que soit l’endroit, des moyens pour garantir des emprunts futurs.
C’est un débat qui continue encore entre les porteurs du projet et, notamment, le ministre des Finances. Il est indispensable d’avoir des réponses précises sur ce sujet avant de lancer le projet de ce collectif qui s’engage, avec beaucoup de volontarisme, derrière Jacques Pélissard.
Benoît Rochas : Quels éléments les collectivités doivent-elles intégrer au moment de voter leur budget ?
P.R. : Les reversements de l’Etat aux collectivités s’élèvent à 99 milliards en 2011, contre 98 milliards en 2010. Ils seront d’environ 100 milliards en 2012. Nous pouvons parler de stabilité plutôt que d’évolution importante. Ce n’est pas si mal dans un contexte où l’Etat avait perdu 20% de ses recettes. En Allemagne, le Bund n’est pas intervenu. Les länder ont perdu 20 %.
Pour ce qui est des départements, la hausse très variable des droits de mutation à titre onéreux (DMTO) qui étaient tombés à 5,3 milliards en 2008 et 2009 et remontent à plus de 8 milliards cette année justifient la mise en place d’une péréquation.
Benoît Rochas : Ne faut-il pas donner aux collectivités davantage de responsabilités fiscales ?
P.R. : On ne peut pas reprocher au gouvernement de ne pas suffisamment donner de fiscalité et, ensuite de lui reprocher que telle taxe n’évolue pas comme on le souhaitait. Faut-il plus de fiscalité, plutôt que des dotations ? C’est l’une des clés de l’évolution future de la décentralisation.
