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Interview Mounir Mahjoubi

Mounir Mahjoubi : « Le numérique doit libérer les agents de tâches inutiles »

Publié le 13/11/2017 • Par Delphine Gerbeau Romain Mazon • dans : A la une, France

mounir-mahjoubi
Fabien Calcavechia / La Gazette
L’administration innove-t-elle assez ? Comment peut-on parvenir à 100 % de procédures dématérialisées à court terme ? A quelles conditions resteront-elles accessibles au plus grand nombre ? Quels seront les impacts de cette transformation sur les services publics, et la fonction publique, de l’Etat comme territoriale ? A quelques jours du lancement de la semaine de l’innovation publique, interview de Mounir Mahjoubi, secrétaire d’Etat au numérique

Le cadre réglementaire de l’action publique est-il assez souple pour permettre l’innovation ?

J’étais à Rennes il y a peu, lors d’une conférence sur la commande publique organisée par la région Bretagne, qui est la plus innovante sur le sujet. Ce qu’ils prévoient, c’est précisément cela : comment on met en place un partenariat d’innovation, alors que tout le monde est tétanisé par le procédé. Le constat, c’est que bien souvent, nous avons créé l’outil juridique, mais nous n’avons pas créé la culture de sécurisation qui va avec. Aujourd’hui, lorsqu’un fonctionnaire territorial veut se lancer dans un process innovant d’achat public, il reste bloqué, car il se dit qu’il y a peu d’historique, pas de précédent. Nous n’avons pas non plus suffisamment valorisé, à ce jour, le fait, pour les territoriaux de monter ce type d’expérimentation.

Il s’agirait simplement d’une culture à diffuser ?

Pas uniquement, mais je soutiens que nous avons déjà des outils juridiques bien faits. Nous menons cette réflexion sur les achats numériques de l’Etat, pour ne plus lancer d’appels d’offres sur des systèmes d’information à plusieurs centaines de millions, sans avoir réfléchi à l’architecture technique : comment les concevoir pour inclure des lots d’innovation pour ces architectures systèmes. Effectivement, une start up ne sait pas faire une architecture à la taille de l’Etat, mais ceux qui font l’architecture de l’Etat ne sont pas forcément les meilleurs pour formuler les services à mettre en œuvre.
Pour les collectivités, c’est pareil : une start up dispose rarement d’une solution prête à installer dans le système d’information d’un département ou d’une commune. Par contre, elle peut proposer un service qui, si la collectivité a conçu son SI de manière ouverte, va pouvoir être déployé très rapidement, à un prix raisonnable. Il faut instiller une tolérance au risque, à l’approximation, qui va permettre d’expérimenter et d’être plus audacieux.

Le droit à l’expérimentation n’est-il pas trop compliqué à mettre en œuvre ?

Nous avons deux opportunités pour aborder ce sujet dans les prochains mois. D’abord, par effet de bord, avec le « plan Entreprises » que nous sommes en train de mettre en œuvre, et par lequel nous cherchons à simplifier tout ce qui bloque les entreprises dans leurs relations avec l’Etat. Ce que disent beaucoup de start up, c’est qu’il n’est pas possible de vendre à l’Etat ou aux collectivités locales parce qu’elles ne sont pas identifiées, et qu’elles n’entrent pas dans les cases des appels d’offres. Nous devons trouver des solutions puisqu’entrepreneurs comme collectivités disent « on a envie de travailler ensemble », mais n’y arrivent pas.

L’autre opportunité, c’est l’idée du droit à l’erreur. Cela pose la question, à nouveau, de savoir comment l’administration, en général, se met dans une disposition où elle cherche à apporter des solutions aux entreprises et aux citoyens. L’idée n’est pas d’atténuer les protections qu’offre le droit des marchés publics, mais de composer intelligemment pour donner la capacité à acheter de l’innovation.

Allez-vous réorganiser les instances dédiées à la modernisation de l’Etat : SGMAP, Dinsic… ?

Nous voulons mettre en place un pôle technologique de l’Etat, avec une administration agile de transformation, incarnée par la Dinsic et le Sgmap. Ils seront supervisés par un délégué interministériel à la transformation de l’action publique, placé sous l’autorité conjointe de Gérald Darmanin et de moi-même. Nous ne voulions surtout pas créer une cathédrale, mais de la transversalité. Nous voulons que la Dinsic fonctionne pleinement en tant que vigie technologique de l’Etat, au service de sa transformation numérique.

Le programme Action publique 2022 prévoit une nouvelle étape de simplification des services. Quels chantiers comptez-vous ouvrir ?

Le premier service attendu par tous les français, c’est la justice. On ne s’en rend pas forcément compte car on ne passe pas tous devant la justice tous les ans, mais c’est une procédure historiquement, et profondément papier. La saisine, la réponse, les échanges entre les parties…, c’est un nombre incalculable d’échanges de pièces papiers, perçus par les citoyens comme autant de contraintes, alors même que dans certains cas, les parties sont d’accord, comme dans le cas du divorce par consentement mutuel.

Appelez-vous les collectivités à rejoindre vos démarches d’état plateformes, et de dématérialisation ?

Nous les appelons surtout à la co création, comme cela se produit dans le cadre du programme DCANT. Nous avons la volonté, dans ce que j’appelle la plateforme numérique de l’Etat, de développer des briques qui permettront aux collectivités de bénéficier de nouveaux services et de créer les leurs à moindre coûts. Ainsi, le Premier ministre a annoncé récemment la création d’une identité numérique unique. Lorsqu’elle sera en place, elle sera connectable à cette fameuse plateforme numérique de l’Etat qui offre un échange standard de données et d’identification. Les collectivités qui l’utiliseront pourront déployer des services à peu de frais. Nous allons créer des boîtes à outils pour les collectivités. A elles ensuite de développer les services qu’elles voudront.

En quoi l’identification unique se distingue de France Connect ?

France Connect, c’est une fédération d’identités existantes. On s’y connecte en fait avec son identifiant DGFIP ou Sesam Vitale. C’est un identifiant de niveau faible, avec login et mot de passe. L’objectif demain c’est de faire, en plus, un niveau fort de reconnaissance, qui sera plus contraignant sans doute, mais plus sûr. C’est un chantier que nous portons, avec le ministère de l’Intérieur. Nous voulons aussi mettre en place la brique de protection des connexions, qui constitue le troisième pilier de la plateforme numérique de l’Etat.

Avec la dématérialisation de plus en plus de services et procédures, comment garantir l’accès aux services à tous, partout sur le territoire ?

Il y a deux sujets : comment nous offrons un accès partout sur le territoire, et comment nous nous assurons que tous puissent accéder aux services dématérialisés. Sur ce deuxième point, on parle des 13 millions de français identifiés comment ayant des difficultés à accomplir une procédure numérique. Nous nous sommes engagés, d’ici la prochaine conférence nationale des territoires, en décembre, à proposer une stratégie nationale de l’inclusion numérique. En relation avec les collectivités, les services déconcentrés de l’Etat, et les grands opérateurs sociaux (la CAF, Pole emploi…), nous allons définir comment nous identifions collectivement les personnes qui ont besoin d’accompagnement, vers qui elles sont orientées, et comment sont financés ceux qui assureront l’assistance numérique. Ce qui fonctionne bien, c’est quand, sur un territoire donné, tous les acteurs se sont mis d’accord pour aiguiller les personnes à aider vers les bons interlocuteurs qui les prendront en charge, via des chèques numériques par exemple, ou d’autres modes de médiation numérique. L’objectif de la stratégie nationale d’inclusion numérique serait de créer dans tous les départements, via le préfet, cet espace de dialogue.

La mutation numérique menace des emplois, tous secteurs confondus, donc y compris dans les administrations. Comment abordez-vous cette question ?

Il est certain que le numérique va très profondément changer le travail des agents dans les prochaines années, au niveau national comme territorial. La question pour nous est : comment nous accompagnons la transformation des compétences sur ces 10 ans ?

Qui sont les agents, ou les missions les plus concernées ?

C’est un périmètre identifié depuis une quinzaine d’années : il s’agit du traitement administratif et documentaire, qui a déjà largement diminué puisque ce processus de numérisation a commencé il y a 15 ou 20 ans. Deuxième secteur : la fonction de guichet sur des renseignements simples. Ce qui ne changera jamais, c’est l’accueil humain, pour les publics les plus faibles et les publics difficiles. Ce qui va donc disparaître d’ici 10 ans, c’est le guichet d’accueil et de récupération de pièces. C’est pratiquement réalisé aujourd’hui dans les préfectures, où ne se déroulent plus que les procédures complexes, les « guichets longs ». C’est un peu moins vrai dans les collectivités locales, sauf dans les grandes métropoles. A l’exception, il faut le relever, de la délivrance des pièces d’identité ou de ces activités pour lesquelles nous avons besoin d’un garant de la sécurité et de la confiance, qui est le fonctionnaire.

Une autre situation se pose, moins certaine : que deviennent tous les fonctionnaires, de catégorie A ou B, qui assurent des fonctions d’analyse, et qui seront équipés d’outils d’assistance à la prise de décision. A ce jour, nous n’avons pas fait le choix de développer la prise de décision par algorithme. Par contre, les algorithmes peuvent participer à la prise de décision, ce qui modifiera la nature du métier des fonctionnaires qui effectuent du contrôle, de manière quasi artisanale. Ce qui permettra un meilleur recouvrement par exemple, et offrira donc une plus grande justice sociale, en limitant les fraudes, de toute nature.

Est-ce que cela induit nécessairement une baisse du nombre de fonctionnaire ?

Ce n’est en tout cas pas l’objectif. L’objectif est de s’assurer que les fonctionnaires créent le plus de valeur pour les citoyens et les entreprises. A l’hôpital, il ne faut surtout pas supprimer des postes mais, grâce au numérique, libérer les agents de toutes ces tâches inutiles dans la valeur créée pour les malades.

Avez-vous évalué le nombre d’emplois concernés ?

C’est l’un des sujets du forum de l’action publique qui va démarrer. Ce forum est porté par les syndicats, par les fonctionnaires, et à vocation à parler de l’avenir. C’est à l’issue de ce processus que l’on pourra parler des stratégies d’investissement dans la formation, dans la définition des nouveaux métiers, etc. Les syndicats de fonctionnaires ont conscience de cette transformation à venir, et sont là pour faire en sorte que les fonctionnaires ne soient pas pénalisés par un manque d’investissement de l’Etat dans l’accompagnement à la transformation de ces métiers.

Emmanuel Macron a cependant projeté 120 000 postes en moins…

Oui, mais ce n’est pas uniquement lié à la numérisation de l’administration. Il y a aussi la simplification, l’allègement des procédures de contrôle, qui a pour effet de faire baisser les besoins humains pour les traiter. Il y a aussi la re priorisation de l’action publique. C’est d’ailleurs pour cela que cette année, vous n’avez pas entendu de décisions définitives sur le sujet. Il ne sert à rien de ne pas renouveler des postes de façon automatique : cela a déjà été fait avant et ça n’a jamais marché. Il ne faut le faire que dans le cadre d’une stratégie. D’où le forum, et le processus Action publique 2022. Le but n’est pas de supprimer 120 000 postes à périmètre constant. Si 120 000 postes sont supprimés, c’est parce qu’on aura fait des choix.

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Comptez-vous poursuivre le soutien à l’opendata et l’opendata local ?

Nous sommes très volontaristes, mais en même temps très responsables : on ne peut demander tout, en même temps. On ne peut pas demander à une collectivité, surtout les petites, de courir vers l’opendata si on ne l’a pas accompagné dans cette transformation numérique. Avec les régions, les départements, et les intercos, il y a un vrai enjeu de promouvoir l’opendata, d’accélérer pour avoir des datas plus fraîches, plus dynamiques, dans des formats standardisés. Nous sommes donc dans la continuité, mais en proposant des outils, en accompagnant, et en étant exigeant quand il le faut sur les données essentielles.

Des décrets de la loi Lemaire ne sont toujours pas pris, en retard du calendrier initial. Avez-vous un nouvel échéancier ?

Le retard actuel est de mon fait, car j’ai demandé une nouvelle évaluation à tous les ministères lorsque je suis arrivé. On a sorti récemment les décrets sur les plateformes, qui permettent une plus grande loyauté de leur part. Pour tous les autres, c’est un peu plus compliqué. Quand une loi est votée en fin de mandat, que des décrets sont à prendre, qu’il n’y a plus de ministre, et qu’une campagne électorale commence… Donc je souhaite vérifier que nous avons bien mesuré les conséquences de ces textes pour toutes les parties. Nous devons être très précis, et bien mesurer les externalités négatives. C’est ce que nous faisons en ce moment, et les décrets sortiront dans les prochaines semaines, ou mois.

La métropole de Rennes expérimente un système de gouvernance de la donnée sur son territoire. Pensez-vous qu’il faille mettre en place une gouvernance publique de la donnée ?

Il est essentiel qu’il y ait une gouvernance de la donnée dans la mesure où les acteurs ont souvent besoin des données des autres pour produire du service. Le citoyen, lui, il utilise un service et peu importe qui le produit. Il faut donc que les données soient capables de produire de la valeur collectivement. Sur les données de transport, d’énergie… la frontière géographique n’est pas perçue par le citoyen.

Certains acteurs peuvent cependant perturber l’organisation des services sur un territoire, tout en proposant un service transfrontière, potentiellement « gratuit »…

Vous abordez deux sujets en même temps. Il y a le sujet des données produites par ces opérateurs : doivent-ils les mettre en commun ? C’est une question qui n’est pas encore débattue, mais je sais que certains députés souhaitent la voire posée.

C’est en effet l’ancien député Luc Belot qui propose la notion de données d’intérêt territorial…

C’est cela. Je suis à titre personnel très ouvert, mais dans le cadre d’un grand débat, car c’est un changement de philosophie. On parle de la création de communs territoriaux, aux dépens de droits historiquement protégés… La discussion sur le sujet est indispensable, même si elle n’est pas à notre ordre du jour immédiat.

Mais vous abordiez une autre question, celle des externalités négatives, avec les conséquences de l’utilisation de ces plateformes. C’est par exemple Waze qui fait des recommandations et « surpeuple » une ruelle, ou oriente des voyageurs sur une ville plutôt qu’une autre. C’est un vrai sujet, qui n’est pas celui de l’opendata. C’est celui de la loyauté des plateformes : que peut-on dire à une plateforme qui perturbe la vie commune ? Aujourd’hui, le droit ne permet pas de traiter ce sujet. Il faut donc innover, et j’ai besoin qu’on ait un outil qui permette de discuter avec ces acteurs, pour discuter de leurs effets sur la vie collective. C’est toute notre démarche lancée ces dernières semaines sur la transparence et la loyauté des plateformes, portée aujourd’hui par le Conseil national du numérique. Et que je porte au niveau européen, en proposant par exemple un observatoire de l’activité de ces acteurs.

Certains de ces services, par leur efficacité, peuvent remettre en cause l’existence même des services publics « traditionnels ». Faut-il laisser faire cette ubérisation, ou existe-t-il un intérêt général « supérieur » ?

Je ne veux pas de dogme. En revanche, il ne faut pas qu’un service privé se déploie sur le terrain d’un service public et que je ne puisse pas m’en libérer pour de mauvaises raisons. Si j’utilise un service privé pour assurer mon transport, ou mon éducation, je dois le faire parce que je l’ai choisi, pas parce qu’il possède sur moi des données qui le rende plus pertinent alors que c’est moi qui devrait décider quelles données personnelles je mets à disposition pour calibrer le service que j’utilise. Je dois aussi pouvoir facilement le quitter pour aller vers un autre, ce qui pose la question des standards. Si on parle d’Uber, je dois pouvoir me dire que si je continue de l’utiliser, c’est parce que c’est le service que je préfère, et pas parce qu’il est compliqué de passer sur un autre service.

Aujourd’hui, ce n’est pas aussi fluide, parce que l’opérateur maîtrise la porte d’entrée sur internet, ou le smartphone. Cette situation n’est pas souhaitable dans un monde où de grands opérateurs vont exploiter un service de type service public. Mais bien malin celui qui pourra décrire ce à quoi ressemblera le transport autonome dans 10 ans : sera-t-il opéré par l’Etat, par les collectivités, par Blablacar, par Peugeot, par Autolib’ ? Sera-t-il opéré en DSP ? Sera-t-il éclaté en une dizaine de marques différentes qui seront en compétition ? Personne ne sait à l’heure actuelle, et celui qui prétend le contraire se trompe forcément. Mais nous ne devons pas subir l’avancée technologique. C’est pourquoi nous avons demandé à Cédric Villani d’identifier les sujets sur lesquels nous devons avoir une réflexion au niveau national, pour se préparer au futur.

Une note de la direction des archives impose la localisation des données publiques sur le territoire français. Ce qui soulève une question de souveraineté numérique, française ou européenne. Est-ce une préoccupation légitime ?

Oui mais pas avec l’objectif de s’assurer que toutes les données sont hébergées en France. Ce dont il faut s’assurer, c’est que la France prenne des décisions en sachant ce qu’elle veut pour le territoire national et le territoire numérique ; que l’on soit capable de se dire que nous avons des données sensibles que nous souhaitons maîtriser en permanence, que nous avons des technologies très sensibles et que nous ne souhaitons pas être dépendants d’un fournisseur étranger. Il y a des produits physiques qui font fonctionner nos réseaux, et nous voulons être certains de qui les fabrique. Aujourd’hui, nous utilisons quantité d’équipements qui ne sont pas construits en France ou en Europe, nous sommes donc dépendants de fournisseurs internationaux. L’enjeu de la souveraineté est là, de s’assurer que l’on ne subit pas la technologie des autres.

Etes-vous favorable à la généralisation de logiciels open source dans les administrations ?

Attention, l’open source n’est souverain que si on le maitrise. Je suis pour leur utilisation, mais à condition que les collectivités et l’Etat soient contributeurs. Cela ne sert à rien de mettre un logiciel en production sans que personne, dans nos services, n’y contribue. Cela veut alors dire qu’on subit ceux qui le développe, et qui, souvent, ne sont pas français. Il se trouve qu’il y a plusieurs technologies pour lesquelles la France et l’Etat sont contributeurs. Au sein de la Dinsic, plusieurs développeurs contribuent à des solutions open source, et contribuent donc à la maîtrise la plus profonde par l’Etat de ces technologies. Là on peut parler de souveraineté. Je crois en l’opens source, mais en un open source exigeant.

Soutiendrez-vous la proposition de Loi de Patrick Chaize sur le THD et les RIP ?

Le Président, et le gouvernement ont pris des engagements. Patrick Chaize veut ajouter de la fermeté avec sa proposition de loi, et ce que je trouve rassurant, c’est que tout le monde va dans la même direction. Attendons les prochaines semaines, et on verra les choses bouger.

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Mounir Mahjoubi : « Le numérique doit libérer les agents de tâches inutiles »

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Henri Tanson

13/11/2017 03h27

Mounir Mahjoubi, n’est-ce pas ce secrétaire d’Etat qui déclarait, il y a quelques mois, au sujet de l’écrasante majorité à l’assemblée REM « Il faudra trouver un moyen de scénariser une pluralité de tendances entre nous pour qu’il y ait un semblant de débat »…
Alors, quand M. Mahjoubi nous dit que le but de celle évolution (vers un tout numérique, un tout algorithme) n’est pas de supprimer des emplois dans la FP, faut-il bien le croire…

Adieu Liberté Egalité...

14/11/2017 07h41

La fin de traitement des cartes d’identité en mairie a éloigné le service de proximité et rallongé les délais de délivrance… La fin des demandes de cartes grises « papier » désemparent les personnes non-connectées et rendent impossible pour eux une démarche qui était simple (pour créer son compte ANTS, faut se connecter via son compte des impôts ou de la sécu !)… Résultat, beaucoup plus de temps passé par les agents des petites mairies pour trouver des solutions pour ces exclus du numérique… La fracture territoriale et générationnelle que ressent la population par rapport aux métropoles n’a jamais été aussi patente et déclenche une ire grandissante en milieu rural.

Jean-Jacques

14/11/2017 10h19

Gare à la fracture numérique au regard des personnes les plus démunies face aux nouvelles technologies (du fait de l’âge, du manque de moyens financiers, du manque de culture et connaissances informatiques) ou résidant sur des territoires encore mal couverts par les réseaux.
De plus, la dématérialisation n’est pas une opération « magique » : il reste malgré tout nécessaire que des humains soient devant des écrans pour traiter tous ces documents dématérialisés.
Les services publics sauront ils se doter d’outils performants, fiables et sécurisés ?
En fin, je ne suis pas certain que la concentration du travail sur des pôles numériques, à l’image des centres d’appel des SAV de certaines Stés, soient un bénéfice pour la population car, travaillant dans le social, je sais que l’éloignement physique des différents acteurs crée des pertes de communication, de compréhension, voire de compétences.
En revanche, pour certaines situations, cela exposera moins les fonctionnaires à des publics parfois difficiles…
Quant à l’objectif de « libérer les agents de tâches inutiles », ne faut-il pas plutôt traduire cette xylolangue en : tâcher de compenser les baisses des effectifs, voire faciliter à l’avenir la poursuite du dégraissage du « mammouth » ? pour reprendre une célèbre expression…

dep

14/11/2017 11h32

La dématérialisation est une bonne excuse pour effectuer des réductions de personnel. Mais que ce soit sur papier ou par numérique toute demande doit être traitée. Cela change le travail, par exemple le service du courrier dans une grande collectivité, mais n’allège en rien la tâche de celui qui en bout de chaine doit traiter cette demande. C’est une évolution, pas une révolution et comme on voudrait nous le faire croire. Autre problème auquel sont confrontés les agents, les équipements informatiques souvent défaillants, réseaux pas assez puissants, bug des logiciels etc… qui ralentissement le travail. Enfin le dernier point, abordé dans d’autres commentaires, quid pour les personnes non familiarisés avec le numérique ou pas équipés. La fracture sociale s’agrandit.

Himmeluberkopf

15/11/2017 10h15

Pour cela il faudrait que les agents quels que soient leur grade et leur fonction soient des bad robot, tout autant que les entrepreneurs locaux!
Par chance nous n’en sommes pas encore là, même si parfois, souvent certains comportements humains font peur, tellement ils sont inhumains.

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