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Interview de Bruno Ory-Lavollée, auteur du rapport « Partageons notre patrimoine »

Publié le 16/11/2010 • Par Hélène Girard • dans : Dossiers d'actualité

Bruno Ory-Lavollée, conseiller maître à la Cour des comptes, auteur du rapport « Partageons notre patrimoine », élaboré par le groupe de travail sur la réutilisation des données numériques culturelles, remis au ministère de la Culture en juillet 2009 répond aux questions de La Gazette des communes.

  1. Comment expliquez-vous que la réutilisation des données numériques soit, le plus souvent, un sujet ignoré ou bien une perspective redoutée ?
  2. Concernant les enjeux économiques, vous plaidez pour des licences fixant des redevances les plus basses possible, afin de favoriser la circulation des données numériques. A l’inverse, l’Agence pour le patrimoine immatériel de l’Etat (APIE) préconise une valorisation économique directe avec des tarifs les plus élevés possible, pour dégager des ressources. Est-ce contradictoire ?
  3. Comment faire pour amorcer le « cercle vertueux » que vous appelez de vos voeux ?
  4. Bon nombre de professionnels de la culture – notamment dans le secteur du patrimoine – craignent, voire dénoncent, un risque de marchandisation des biens culturels. Comment répondez-vous à ces arguments ?
  5. Concrètement, comme se munir de garde-fou ?
  6. Les collectivités ne manquent-elles pas de compétences pour procéder aux arbitrages indispensables ?
  7. La loi du 17 juillet 1978 prévoit une exception culturelle. Comment appliquer cette notion à la réutilisation es données numériques ?
  8. Les collectivités ont- elles intérêt à rédiger des licences-types ou bien à répondre à chaque demande par une licence spécifique ?
  9. L’application de l’exception culturelle ne risque-t-elle pas de générer une grande confusion : chaque institution culturelle élaborant ses propres licences de réutilisation et les déclinant en fonction de la nature des collections et des usages ? Prenons le cas d’une ville, ayant une stratégie globale, mais des licences différentes selon les institutions culturelles, la nature des collections, etc. Comment les candidats à la réutilisation pourront-ils se repérer ?

Comment expliquez-vous que la réutilisation des données numériques soit, le plus souvent, un sujet ignoré ou bien une perspective redoutée ?

Beaucoup de personnes, particulièrement en France, n’ont pas encore pris conscience de la logique des réseaux numériques et des enjeux de leur fonctionnement : elles pensent encore la communication selon un schéma pyramidal et vertical, avec un point qui émet en direction de la population à couvrir, comme le fait un satellite. Cette conception de la communication est sans doute liée à des facteurs comme notre organisation jacobiniste de l’Etat et de notre système éducatif, et à notre passé colonial.

Nous sommes aujourd’hui dans une société de réseaux, où chacun est non seulement récepteur, mais aussi auteur d’informations qu’il diffuse, où la communication est constituée de ces flux d’informations continuellement repris. Ce qui inquiète les détenteurs de contenus, c’est le fait de les confier à d’autres, qui vont les diffuser et les faire diffuser par d’autres.
Le bien informationnel se duplique ou se transforme. On touche là à une différence fondamentale : nous ne devons pas raisonner sur des biens physiques, mais sur des duplications de biens immatériels. Or, les professionnels du patrimoine sont habitués à baser leurs raisonnements sur des collections physiques. C’est un changement de paradigme complet.

Par ailleurs, c’est la multiplication des relais qui fait la diffusion, chaque relais pouvant, soit prendre le bien et le transmettre tel quel, soit en faire autre chose ou l’intégrer à autre chose. Cette transformation échappe à ceux qui ont mis l’information à disposition. C’est un véritable changement de société.

Comment intégrez-vous les dangers potentiels à votre réflexion ?

On peut s’interroger sur les dangers potentiels de cette circulation des données. Quoi qu’il en soit, c’est un fait, que nous devons prendre en compte et en faire un nouveau paradigme. Nous devons faire passer tout le potentiel de ce modèle dans le domaine de la diffusion de la culture, dans la liberté d’expression et de création, individuelle et collective, dans le domaine économique, avec tous les nouveaux services ou enrichissements de services existants que l’on peut imaginer.
Nous n’avons pas fini de mesurer les conséquences de ce mouvement. D’autant qu’il induit des représentations économiques et politiques différentes de celles qui ont prévalu jusqu’à présent. Aujourd’hui, nous abordons le monde virtuel avec nos représentations du monde réel. Mais à l’avenir, cela va s’inverser.
Nous avons clairement affirmé dans notre rapport qu’il fallait prendre le risque de la libre réutilisation, mais non sans régulation et sans surveillance, et que lorsqu’il y a des dérapages, il faut les faire cesser.

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Quel levier va nous faire passer à cette société que vous venez de décrire ?

Aujourd’hui, nous n’en sommes pas encore là puisque les sites internet que nous faisons sont toujours conçus comme des émetteurs pyramidaux. Passer à la nouvelle logique va se faire par l’effet d’une demande, parce que certains vont avoir l’idée de nouveaux services. Par exemple, l’enrichissement du plan d’un réseau de transports par la localisation des places de parking à proximité des stations.
Le passage à cette société de libre diffusion va aussi se faire par l’effet de l’offre : des détenteurs de contenus feront le pari de la libre réutilisation pour augmenter leur diffusion et créer ainsi de la valeur. Le ministère de la Culture se trouve de fait dans une logique d’offre, puisqu’il a une mission de diffusion et de mise en contact avec les œuvres.
Le pari est alors le suivant : plus ses contenus sont largement diffusés sur internet, plus il entrera en contact avec des internautes qu’il ne touchait pas avant. Ce qui relève pleinement de sa mission de diffusion.

Concernant les enjeux économiques, vous plaidez pour des licences fixant des redevances les plus basses possible, afin de favoriser la circulation des données numériques. A l’inverse, l’Agence pour le patrimoine immatériel de l’Etat (APIE) préconise une valorisation économique directe avec des tarifs les plus élevés possible, pour dégager des ressources. Est-ce contradictoire ?

Quand j’ai discuté de la question avec l’APIE, nous étions bien d’accord que cette diffusion et cette reprise des données numériques est génératrice d’externalité. Quasiment presque à chaque fois qu’un contenu est repris sur un autre site qui l’enrichit, on a une externalité positive. L’enjeu, c’est donc la maximisation du bénéfice social.
Or ce bénéfice ne se traduit pas par les licences et les redevances que l’on encaisse, mais par les externalités engendrées et la valeur implicite que les gens donnent à ce à quoi ils accèdent, y compris quand ils le font gratuitement. Ce bénéfice-là s’ajoute aux éventuelles redevances encaissées.

Donc il existe certes une valorisation par les redevances, mais il ne faut pas en faire un principe a priori. Sinon, on aborde la question uniquement avec une vision de gestionnaire. Il faut aussi avoir le regard du politique. Prenons le cas de données ayant trait à des travaux dans la ville ou à la qualité de l’air, il est évidemment que des élus raisonneront en termes d’externalité et opteront pour la gratuité.
Sur d’autres types de données ne correspondant pas à des besoins essentiels, ils pourront, a contrario, raisonner en termes de recettes. Il faut donc une analyse de la question au cas par cas. A cet arbitrage, que je qualifierais d’horizontal – entre les bénéfices sociaux et mon bénéfice de gestionnaire – s’ajoute un arbitrage dans le temps : l’expérience des grands services sur le web nous apprend que, dans un premier temps, la stratégie est plutôt celle de la gratuité, visant une diffusion maximale, et ensuite, quand on a atteint ce niveau de diffusion, on peut alors monétiser l’accès à ces services.
Autrement dit, il faut arbitrer entre le court et le long terme : avant de pouvoir percevoir des revenus d’un service, il faut en créer le besoin. En France, nous avons donc intérêt à commencer par la gratuité ou des licences très peu chères, afin qu’il y ait des exemples concrets montrant les effets positifs que peut générer cette diffusion.

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Comment faire pour amorcer le « cercle vertueux » que vous appelez de vos vœux ?

Dans notre rapport, nous disons qu’il faut amorcer la pompe avec des appels à projets, de préférence dotés d’un budget permettant de soutenir financièrement la création d’usages innovants et le développement de certains services. Dans une ville donnée, pour les dix ou vingt premières licences, il s’agira de services sur lesquelles la collectivité aura elle-même réfléchi. Car seule la ville sait quelles bases de données elle a dans ses « soutes » et quelles informations peuvent être intéressantes.
Elle devra adopter une position de commercial, qui va chercher à placer ses données au maximum d’endroits sur le web, sachant qu’il devra s’agir d’endroits pertinents, potentiellement créateurs de services.

Prenons l’exemple qui vous a été donné d’un service permettant de localiser les places réservées aux personnes handicapées autour d’un événement culturel : le lieu où les internautes handicapés accèderont à ce type d’informations, c’est le site web de l’événement culturel concerné. C’est un vrai service si la personne handicapée trouve cette information directement sur le site de l’événement, d’un simple clic, au lieu de passer du temps à la chercher sur le site de la ville, au milieu de beaucoup d’autres choses, et devoir faire cinq ou dix clics pour y arriver… ou ne pas y arriver.
La bonne information au bon endroit, cela passe par la réutilisation des données, car il s’agit alors d’une information liée à un certain usage et à un certain besoin à un moment donné. Et au passage, les organisateurs ont amélioré la qualité de l’événement qu’ils organisent.
Certes, l’effet sur son chiffre d’affaires ne sera pas quantifiable, mais au bout de quelques années, et en multipliant ce type de services, c’est la performance globale d’une économie locale qui aura été améliorée.

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Bon nombre de professionnels de la culture – notamment dans le secteur du patrimoine – craignent, voire dénoncent, un risque de marchandisation des biens culturels. Qu’en pensez-vous ?

Tant mieux s’il y a marchandisation des biens culturels ! Qu’est-ce qui est important ? C’est que l’accès au patrimoine reste libre et gratuit. Donc le service public culturel doit absolument continuer d’exister. Si au-delà, des personnes réussissent à réutiliser des contenus et à les vendre à d’autres qui sont prêtes à payer pour les acheter, en quoi est-ce un problème ? L’accès gratuit, qui doit absolument exister, n’empêche pas l’accès payant. Il faut bien comprendre qu’avec cette société des réseaux, nous sommes à la fin du monopole de la diffusion des savoirs.

On peut concevoir que pour les professionnels, perdre le monopole de la diffusion du patrimoine soit un choc, non ?

En effet, l’impression de la Bible, en son temps, a dépossédé le clergé du monopole de la diffusion de ces textes… Nous vivons une révolution comparable, et nous changeons de paradigme.

Les archivistes sont très inquiets de l’usage que vont faire les opérateurs privés des documents d’archives mis à leur disposition. Comment recevez-vous ces réserves ?

Dans notre rapport, nous avons dit qu’au-delà du principe de libre réutilisation, une partie des archives doit échapper à cette logique. Il n’est pas question de mettre toutes les archives en libre circulation, parce qu’elles contiennent des éléments nominatifs.
Il appartient aux archivistes de réfléchir sur cet enjeu de protection des individus. Cela vaut aussi pour la protection des secrets de défense nationale, ou des intérêts économiques.

Donc, à l’intérieur d’un principe général de libre réutilisation, on peut parfaitement prévoir des exceptions, qui vont limiter les possibilités de réutilisation. On peut dire qu’il y a des choses auxquelles on n’accède pas, comme cela existe déjà pour les archives qui ne sont pas communicables. Il y a des choses auxquelles on peut accéder, mais sans le droit de les réutiliser. Il y a des choses qu’on laissera réutiliser, mais en limitant le nombre de réutilisateurs ou les usages.
Là, il y a tout un champ de réflexion.

Autre question : comment va-t-on étendre les règles de la Commission nationale informatique et libertés (CNIL) aux morts ? Je suis tout à fait d’accord pour qu’on protège aussi la vie privée des personnes décédées. Mais les professionnels du patrimoine ne doivent pas raisonner en tout ou rien. On ne peut pas utiliser un argument comme celui-là pour dire que rien ne doit être mis à disposition des réutilisateurs. On peut choisir les opérateurs. On peut exiger qu’ils n’autorisent qu’un nombre limité de requêtes sur leur base de données. On peut interdire les croisements de certains types de fichiers avec d’autres. La CNIL a bien interdit les croisements de fichiers basés sur les numéros d’identifiant de la sécurité sociale.

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Comment recevez-vous l’argument de certains professionnels du patrimoine consistant à faire valoir l’argent public investi dans les campagnes de numérisation, et notamment l’effort financier des collectivités, pour s’opposer au fait de livrer ainsi à des opérateurs privés des fichiers qui ont coûté cher à produire ?

Cela revient à réinventer l’économie publique ! Depuis quand un investissement public doit-il se traduire par un retour financier ? Quand un département construit ou refait une route, installe-t-il un péage ? Rénover un collège devrait-il impliquer un droit d’inscription plus élevé – ce que la loi interdit d’ailleurs ?
Dans l’économie publique, l’investissement est récupéré sous forme d’externalités. Pour reprendre l’exemple de la route rénovée : chaque fois qu’un automobiliste l’emprunte, il gagne en qualité de communication, en vitesse et en sécurité, le département a donc créé une valeur. Si le conseil général fait bien son travail, avant les travaux il a évalué ces gains pour voir si son investissement est socialement rentable.
Dans d’autres cas, le raisonnement peut être différent : ainsi pour prendre l’exemple du Pont de Normandie, l’investissement étant très lourd et compte tenu du gain social attendu, on met un péage à l’entrée pour en financer l’emprunt. C’est exactement la même problématique pour les biens numériques. Il ne peut y avoir de réponses ex cathedra. Les élus sont des gestionnaires, or la gestion ce sont des objectifs dans un contexte donné, ici et maintenant.

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Ce qui gêne ces professionnels, c’est qu’une entreprise privée puisse gagner de l’argent avec des biens financés par les pouvoirs publics…

Mais c’est très bien ainsi ! En France, nous manquons vraiment de culture économique ! Ces entreprises commenceront par payer 20% de TVA sur les services générés, puis des impôts. Nous avons besoin de croissance et d’activité économique. Si une entreprise se crée pour offrir de nouveaux services numériques, cela se traduira par des emplois. Et on aura prouvé que les investissements dans la numérisation étaient rentables socialement.
En outre, imaginons une entreprise privée créant un service payant à partir des fonds numérisés d’un musée : à chaque fois que son site enregistrera une consultation, il y a aura diffusion du patrimoine, le plus souvent auprès d’un internaute qui ne fait pas partie du public habituellement touché par le musée détenteur des données. Je déplore d’ailleurs que nous ayons tant de mal à faire passer cette idée.
Une fois que l’entreprise a atteint un certain seuil de rentabilité, là, la collectivité doit veiller à, récupérer un peu des bénéfices tirés de cette activité, sous forme d’intéressement. Cela doit être prévu dans les licences.

Nous avons bien là les trois types de bénéfice : externalités qui sont les bénéfices démonétisés, création d’activités marchandes et les recettes encaissées par le biais des licences.
Dans un cas comme celui-là, les élus ont pris une décision de bons gestionnaires, avec les arbitrages pertinents. Il n’y a pas plus de raisons pour considérer que l’investissement numérique doit rapporter de l’argent par les licences, que pour considérer qu’il ne doit rien rapporter. La vérité est quelque part entre les deux.
Pour une fois, nous avons, en droit français, un cadre fixant des règles générales et laissant aux gestionnaires beaucoup de liberté. J’espère qu’on ne va pas changer cela. Compte tenu de l’évolution rapide du monde numérique, il ne faudra pas faire des contrats à dix ans ni même à cinq ans, mais plutôt à trois ans, afin de pouvoir s’adapter au fur et à mesure que le contexte évolue.

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Concrètement, comme se munir de garde-fou ?

On commence par élaborer des contrats de licence disant quels sont les usages permis, quels sont ceux qui ne le sont pas. Dans le cadre de ce contrat, on se donne des droits d’audit. De plus, de temps en temps, on se connecte soi-même et on fait des essais. Enfin, quand il y a des manquements, on avertit les réutilisateurs et on les sanctionne, la sanction pouvant aller jusqu’à l’annulation de la licence et le retrait des informations.

Les collectivités ne manquent-elles pas de compétences pour procéder aux arbitrages indispensables ?

Ce n’est qu’une problématique classique de gestion. Cela dit, il est sûr que les élus et les agents vont devoir acquérir des compétences dans ce domaine, comme ils l’ont fait, par exemple, pour l’informatique. Les maires et les fonctionnaires doivent prendre en compte la révolution numérique.
En fait, dans une collectivité, c’est un problème de RH (ndlr : ressources humaines). Il est temps qu’en France le numérique soit considéré comme quelque chose d’important, d’au moins aussi important que la culture historique, littéraire ou administrative. Un candidat qui n’a pas les connaissances de base dans le domaine numérique ne devrait pas pouvoir atteindre certains postes à responsabilités.
Les élites françaises sont en retard dans ce domaine. Il n’est jamais trop tard pour le rattraper, d’autant qu’en l’occurrence, cela peut se rattraper très vite. Au début des années 1970, la France était sous équipée en matière de télécommunications. Elle a très bien su rattraper son retard ensuite.

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Tout de même, les compétences présupposées ne sont pas minces : savoir procéder au recensement des données disponibles, rechercher les détenteurs de droits, évaluer les usages potentiels, évaluer leurs risques pour définir le champ de l’exception culturelle, rédiger des licences, assurer la veille sur ce que font les réutilisateurs etc. N’est-ce pas un métier à part entière ?

En effet, il y a toutes ces compétences. Vous pouvez aussi ajouter à la liste une bonne connaissance des différents formats de fichiers, des standards de mise à dispositions des bases de données, point capital pour assurer la compatibilité des données.
De plus, aborder la problématique de la réutilisation des données numériques mêle des questions d’ordre technique, juridique, social, culturel etc. C’est d’ailleurs cela qui rend le sujet passionnant. Le domaine est donc pluridisciplinaire.
On ne peut pas avoir une approche seulement technique, ou juridique. Cela suppose donc de réunir une équipe pour traiter le dossier collégialement. Donc, dans une collectivité, les élus doivent mettre en place un groupe de travail spécifique

La loi du 17 juillet 1978 prévoit une exception culturelle. Comment appliquer cette notion à la réutilisation des données numériques ?

C’est la question que me pose actuellement la Commission européenne, qui voudrait mettre fin à cette exception culturelle. Je ne suis pas du tout d’accord avec cette remarque. La loi dit clairement que tout ce qui concerne le droit de libre réutilisation ne s’applique pas aux services culturels, ni aux établissements d’enseignement et de recherche. La seule question qui reste à préciser, c’est la portée de cette exception.

Or on peut interpréter la loi de 1978 de deux manières. Soit les responsables de services culturels se disent : cette loi ne s’applique pas à nous, donc nous faisons absolument ce que nous voulons, nous refusons toutes les demandes, ou nous n’acceptons que lorsque les projets nous plaisent etc.
Soit, ils se disent : la loi pose un principe général de libre accès et de libre réutilisation des données publiques, les exceptions qu’elle nous donne le droit d’appliquer ne doivent pas relever du bon plaisir, mais être justifiées par des critères objectifs. L’exception doit être motivée et fondée sur de vrais arguments. Aucun des juristes que nous avons interrogés dans le cadre de la mission préalable au rapport n’a défendu la première thèse. Seuls des responsables d’institutions culturelles l’ont fait.
Je pense que la raison d’un refus doit être lié aux conséquences que pourrait avoir la libre réutilisation des données concernées. Il peut s’agir de conséquences économiques, sociales, culturelles, de sécurité publique, de libertés publiques etc. En d’autres termes, l’exception doit s’inscrire dans un objectif d’intérêt général.
Ainsi, les conseils généraux, par exemple, doivent se demander quels sont précisément les usages des archives qui pourraient être porteurs d’inconvénients sociaux, quelles sont les dérives que l’on veut éviter. Et l’écrire dans leurs contrats de licence.

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Les collectivités ont- elles intérêt à rédiger des licences-types ou bien à répondre à chaque demande par une licence spécifique ?

Les deux démarches sont nécessaires. En premier lieu, il faut pouvoir partir d’une base mentionnant les clauses considérées par la collectivité comme essentielles. En revanche, elle doit se laisser de la souplesse pour affiner sa réponse en fonction des demandes, même si cela suppose de réécrire la moitié du contrat type, peu importe, au moins cela donne une base pour négocier des réutilisations avec les demandeurs. L’APIE a fait un très bon travail en la matière, en rédigeant une série de contrats de licence type mis en ligne.

L’application de l’exception culturelle ne risque-t-elle pas de générer une grande confusion : chaque institution culturelle élaborant ses propres licences de réutilisation et les déclinant en fonction de la nature des collections et des usages ? Prenons le cas d’une ville, ayant une stratégie globale, mais des licences différentes selon les institutions culturelles, la nature des collections, etc. comment les candidats à la réutilisation pourront-ils se repérer ?

A l’échelle d’une ville, il est vrai qu’un maire ou un directeur des affaires culturelles doit veiller à ce qu’il n’y ait pas trop d’hétérogénéité dans les politiques culturelles, et, plus encore, éviter les incohérences. Mais éviter les incohérences ne signifie pas n’avoir qu’une seule ligne de conduite.
Dans ce domaine, mieux vaut encore passer par une phase provisoire de désordre, laisser pousser la forêt vierge, et ensuite faire passer la débroussailleuse pour créer quelques allées ! Plutôt que de créer, dès le départ, tellement d’allées qu’il ne poussera rien du tout.

Une collectivité doit donc se fixer quelques lignes générales et structurantes. On peut même se dire que l’équilibre sera trouvé de façon pragmatique, et commencer par laisser-faire. Mais ce qui est certain, c’est que ce domaine n’a pas besoin d’uniformisation. La logique est celle d’une régulation régulière : une incohérence apparaît, on la corrige. Evidemment, cela suppose un suivi actif.

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Commentaires

Interview de Bruno Ory-Lavollée, auteur du rapport « Partageons notre patrimoine »

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Ursus

17/11/2010 10h56

Le Patrimoine Archivistique et Mémoriel est la propriété des 65 millions de Français et de eux seuls, c’est l’histoire de nos familles et de nos ancêtres. Ce patrimoine ne serait faire l’objet de transactions commerciales, ce qui serait spolier les 65 millios de français. La numérisation de l’ensemble des Archives doit être financé par nos impôts et par une souscription nationale voir internationale, souscription qui n’aggravera pas la dette de l’État. Ce qui a été fait en 1914-1915, par une souscription « Or » (pièces de monnaies en or, voir lingots d’or), pour acheter des armes aux Américains qui ne voulaient pas de monnaie papier, serait-il impossible en 2010? Il est vrai qu’en 1914 et 1915, il y avait au Gouvernement et dans les ministères des gens qui avaient le bon sens des paysans. Ce n’est plus le cas en 2010, avec les énarques qui sont au gouvernement et dans les ministères, voir à l’Élysée et à Matignon.
Ursus

Coureuràpied

17/11/2010 01h26

L’argumentation ne me convainc pas. On ne peut pas abandonner la logique verticale et passer totalement à une logique de flux horizontal mettant tous les émetteurs sur un pied d’égalité. En effet, le fait de trouver les archives numérisées sur un site institutionnel officiel garantit leur intégrité (et leur bonne indexation). Si on les trouve sur un autre site, elles peuvent très bien avoir été falsifiées, ou incomplètes : on n’a aucune garantie d’authenticité.

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